Chomsky y Ramonet en Buenos Aires.
En Buenos Aires (Argentina), del 12 al 14 de marzo pasado, organizado por el Ministerio de Cultura y el Secretario de Coordinación Estratégica del Pensamiento Nacional, Ricardo Forster, tuvo lugar un importante Foro Internacional por la Emancipación y la Igualdad que reunió a personalidades de gran prestigio venidas de Estados Unidos, de América Latina y de Europa. Se trataba de reflexionar sobre el momento que se está viviendo no solo en Latinoamérica sino también en algunos países de Europa, donde nuevas organizaciones políticas (Syriza, Podemos), que conocen bien los avances progresistas realizados en América Latina, están tratando de cambiar las cosas y de aportar soluciones de inclusión social y de rechazo de las políticas “austeritarias”.
En el marco de ese encuentro excepcional, pudimos entrevistar a nuestro amigo estadounidense Noam Chomsky, uno de los intelectuales más prestigiosos del mundo. Un hombre que lleva años pensando cómo construir un mundo más justo, menos desigual y con menos violencia.
Ignacio Ramonet: Noam, el 9 de marzo pasado, Barack Obama firmó una orden ejecutiva y decretó “estado de emergencia” en Estados Unidos por “la amenaza inusitada y extraordinaria” que representaría Venezuela para la seguridad nacional de su país. ¿Qué piensa usted de esta declaración?
Noam Chomsky: Tenemos que ser cuidadosos y distinguir dos partes en esa declaración. Por un lado, un hecho real: la imposición de sanciones a siete funcionarios de Venezuela. La otra parte es un aspecto más bien técnico, la forma en que se formulan las leyes estadounidenses. Cuando un presidente impone una sanción debe invocar esta declaración ridícula que pretende que hay “una amenaza a la seguridad nacional y a la existencia de EE.UU.”, por parte de tal o cual Estado. Es un aspecto técnico del derecho estadounidense. Es tan ridículo que, de hecho, nunca se había subrayado. Pero esta vez sí se insistió en ello, porque surgió en América Latina. En la declaración habitual casi nunca se menciona todo este contexto, y creo que es la novena vez que Obama invoca una “amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de EE.UU.”, porque es el único mecanismo a su alcance mediante el cual la ley le permite imponer sanciones. O sea, que lo que cuenta son las sanciones. El resto es una formalidad absurda; es una retórica obsoleta de la que podríamos prescindir, pero que, en todo caso, no significa nada.
Aunque a veces sí. Por ejemplo, en 1985, el presidente Ronald Reagan invocó la misma ley diciendo: “El Estado de Nicaragua es una amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de Estados Unidos”… Pero en ese caso era verdad. Porque ocurría en un momento en que la Corte Internacional de Justicia (CIJ) había ordenado a EE.UU. que pusiera fin a sus ataques contra Nicaragua mediante el uso inapropiado de los llamados “Contras” contra el Gobierno sandinista. Washington no lo tomó en cuenta. Por su parte, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas también adoptó, en ese momento, una resolución que pedía, a “todos los Estados”, que respetaran el derecho internacional… No mencionó a nadie en particular, pero todo el mundo sabía que se estaba refiriendo a EE.UU.
La CIJ había pedido a Estados Unidos que pusiera fin al terrorismo internacional contra Nicaragua y que pagara reparaciones muy importantes a Managua. Pero el Congreso estadounidense lo que hizo fue aumentar los recursos de las fuerzas [los “Contras”] financiadas por Washington que atacaban a Nicaragua… Es decir, la Administración de Reagan opuso su método a la resolución de la CIJ y violó lo que ésta le estaba pidiendo. En ese contexto, Reagan se puso sus botas de cowboy y declaró que Nicaragua era una “amenaza a la seguridad de Estados Unidos”. Recordará usted que, en aquel mismo momento, Reagan pronunció un célebre discurso diciendo que “los tanques de Nicaragua están a solo dos días de marcha de cualquier ciudad de Texas”… O sea declaró que había una “amenaza inminente”… Bueno, según Reagan, aquella “amenaza” era una realidad… Pero ahora no, lo de Obama es una fórmula retórica, una expresión técnica, digamos. Claro, se trata de darle a la declaración un aspecto dramático adicional para tratar de socavar al Gobierno de Venezuela… Algo que Washington hace casi siempre en esos casos.
IR: Usted conoció al presidente Hugo Chávez. Y Chávez le tenía a usted una gran admiración. Hizo el elogio de algunos de sus libros. ¿Qué recuerdos tiene de él y qué opinión le merece como gobernante, en particular por su influencia en América Latina?
NC: Tengo que confesarle que después de que el presidente Chávez mostrara mi libro [Hegemonía o supervivencia] en la Organización de las Naciones Unidas (ONU), se vendió muy bien en Amazon.com [risas]. Un amigo mío, un poeta, me dijo que el libro estaba entre los últimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron miles… Él me preguntó si el presidente Chávez no podía mostrar un libro de él también en la ONU… [risas] Bueno, tuve con Chávez unas conversaciones nada más, en el palacio presidencial. Estuve en Caracas un día con un amigo y básicamente hablamos con Chávez de cómo llegó al poder, cómo reaccionó EE.UU., y muchas otras cosas de esa naturaleza. Chávez hizo un esfuerzo muy importante para tratar de introducir cambios sustanciales en Venezuela y su relación con el mundo. Uno de sus primeros actos fue lograr que la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP), que poseía casi el monopolio del petróleo, redujese la producción para que los precios del barril aumentaran. Según lo que él me dijo, ese fue el momento en que EE.UU. se volvió definitivamente contra Venezuela… Antes lo toleraban… Chávez hizo también muchas cosas más: procuró petróleo a bajo precio a Cuba y a otros países del Caribe; realizó esfuerzos para mejorar el sistema de sanidad, reducir la pobreza, lanzó las “misiones” que significaban un gran esfuerzo en favor de la gente humilde, etc.
En esto obtuvo cierto grado de éxito, pero se enfrentó a graves dificultades, en particular la incompetencia, la corrupción, la manera de combatir las huelgas, etc. El resultado final es un contexto difícil para Venezuela internamente. Y el problema más grave –que no se ha superado–, y que es un problema para América Latina en general, es que todos estos países dependen de un modelo no sostenible de desarrollo económico, basado en la exportación de productos primarios. Un país puede asumir eso –Argentina y Brasil lo saben– si la economía se diversifica de tal manera que pueda desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria basada únicamente en productos agrícolas o mineros no es un modelo sostenible. Si usted considera los países que se han desarrollado, empezando por Inglaterra, EE.UU. y otros, todos, originalmente, empezaron exportando productos básicos. Por ejemplo, EE.UU. se desarrolló porque tenía un casi-monopolio en uno de los productos básicos más importantes del siglo XIX, que era el algodón que se producía en plantaciones con campamentos de esclavos –campamentos que hubiesen impresionado a los nazis si estos los hubieran podido ver. Y así logró EE.UU. aumentar la productividad del algodón más rápidamente que la industria, y eso que no tenía innovación técnica… aparte del látigo que usaban para torturar a los esclavos. Con el uso intensivo de la tortura y de otras actividades horripilantes, la producción de algodón se incrementó muy rápidamente, con lo cual los dueños de los esclavos se enriquecieron, por supuesto, pero también se desarrolló el sistema fabril.
Si usted piensa, por ejemplo, en el noreste de EE.UU., que es una zona fabril donde están las principales fábricas, en aquel entonces se ocupaban del algodón, producían telas a partir de algodón. Lo mismo sucedía en Inglaterra. Los ingleses importaban el algodón de EE.UU. y desarrollaron sus primeras fábricas. Lo cual también permitió la expansión del sistema financiero, que era una maniobra sumamente compleja sobre el préstamo de fondos y otras operaciones financieras. Y todo eso a partir del cultivo del algodón. Un sistema comercial, un sistema industrial, un sistema financiero.
Pues bien, EE.UU. también, como otros países desarrollados, no respetaron lo que se llama hoy una “economía sana”. Se violaban los principios que hoy se proclaman, y existían altos aranceles y otros mecanismos proteccionistas. Y eso siguió así hasta el año 1945, cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la producción industrial de acero, y de muchas otras cosas más. Así es como se puede hacer el desarrollo. Si un país se autolimita a la exportación de productos primarios se va a estrellar… Y eso es lo que pasa en Venezuela. La economía sigue dependiendo terriblemente de la exportación de petróleo… Ese modelo es insostenible. Y también es insostenible una economía únicamente basada en la exportación de soja o de otros productos agrícolas. De tal manera que tenemos que pasar por un formato distinto de desarrollo como el que hicieron Inglaterra y Estados Unidos. Y otros países europeos por supuesto. Por ejemplo, Francia. El 20% de la riqueza de Francia fue producto de la tortura de los haitianos… que sigue hoy lamentablemente. Lo mismo con la historia del desarrollo de otros países coloniales.
Venezuela no ha superado este escollo. Y tiene otros problemas internos graves que, por supuesto, EE.UU. quisiera exacerbar. Y creo que las sanciones constituyen un esfuerzo para lograrlo. En mi opinión, una buena respuesta de Venezuela sería simplemente dejar pasar por alto. Claro, no se pueden pasar por alto las sanciones porque son reales… Pero sí lo que usted mencionó, esa pretensión ridícula de “amenazas a la seguridad nacional estadounidense”… Es importante repetir que esto, en sí, no significa nada. Como le dije, es meramente una expresión formal. Es algo que los medios de comunicación, en EE.UU., ni siquiera señalaron. Lo importante es la reacción que, en este caso, se produjo en América Latina.
IR: El diecisiete de diciembre pasado el presidente Barack Obama, y también el presidente Raúl Castro, hicieron una declaración, cada uno por su parte, en la que anunciaban la normalización de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. El presidente Obama, en esa declaración, reconoció que cincuenta años de política estadounidense, de presiones, con bloqueo económico incluido, no habían producido ningún resultado, y que había que cambiar de política. ¿Qué piensa usted de esta normalización entre Cuba y EE.UU.? Y ¿cómo ve usted la evolución de las relaciones entre La Habana y Washington, y la influencia de ello para el conjunto de América Latina?
NC: Pequeña corrección. No se trata de “normalización”. Es, primero, un paso hacia lo que podría ser una normalización. O sea que el embargo, las restricciones, la prohibición de viajar libremente de un país a otro, etc., no han desaparecido… Pero efectivamente constituye un paso hacia la normalización, y es sumamente interesante ver cuál es la retórica actual del análisis de Obama y de su presentación. Lo que dijo es que cincuenta años de esfuerzos “para llevar la democracia, la libertad y los derechos humanos a Cuba” han fracasado. Y que otros países, desgraciadamente, no apoyan nuestro esfuerzo, de tal manera que tenemos que encontrar otras formas de continuar nuestra dedicación a la imposición de democracia, libertad y derechos humanos que dominan nuestras políticas benignas con el mundo. Palabra más, palabra menos, es lo que dijo. Quienes han leído a George Orwell saben que cuando un Gobierno dice algo hay que traducirlo a un lenguaje más claro. Lo que dijo Obama significa lo siguiente: durante cincuenta años hemos hecho un terrorismo de gran escala, una lucha económica sin piedad que han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos podido derrocar al Gobierno de Cuba en esos cincuenta años, por consiguiente ¿qué tal si encontramos otra solución? Esa es la traducción del discurso; es lo que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto en español como en inglés.
Y vale la pena recordar que la mayoría de estas cuestiones se suprimen en los debates norteamericanos e incluso europeos. Efectivamente, EE.UU. hizo una campaña grave de terrorismo contra Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el terrorismo era extremo en aquel momento. Hay un debate, a veces, sobre los intentos de asesinato de Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones petroquímicas, bombardeos de hoteles –donde sabían que había rusos alojados–, mataron ganado, etc. O sea una campaña muy grande que duró muchos años.
Es más, después de que EE.UU. terminara su terrorismo directo apareció el terrorismo de apoyo, digamos, con base en Miami en los años 1990. Además la guerra económica, que fue iniciada por Eisenhower, tomó realmente impulso durante la era Kennedy y se intensificó después. El pretexto de la guerra económica no era “establecer la democracia” ni “la introducción de derechos humanos” sino castigar a Cuba por ser un apéndice del gran Satán que era la Unión Soviética. Y “teníamos que protegernos”, de la misma manera que “teníamos que protegernos” de Nicaragua y de otros países…
Cuando colapsó la Unión Soviética, ¿qué pasó con el embargo? El bloqueo se agravó. Es más, Clinton le ganó la partida a George Bush (padre) para extender el bloqueo. Clinton lo hizo mucho más fuerte. Algo raro por parte de un senador liberal de Nueva Jersey… Y más tarde, peor aún, se intensificó el esfuerzo por estrangular y destruir la economía cubana. Y todo eso no tenía nada que ver, obviamente, ni con la democracia ni con los derechos humanos. Ni siquiera es una broma. Basta con ver los registros norteamericanos de su apoyo a las dictaduras violentas, terroristas en América Latina. No solamente las apoyaron sino que las impusieron. Como en el caso de Argentina, donde EE.UU. era el más firme apoyo de la dictadura argentina. Cuando el Gobierno de Guatemala estaba cometiendo un verdadero genocidio, Reagan quiso apoyarlo. Pero el Congreso le había fijado ciertos límites. Por eso dijo, bueno, qué tal si lo hacemos en Argentina… Y transformamos a los militares argentinos en neonazis para hacer lo que queremos. Desgraciadamente, Argentina pasó a ser una democracia después; y ahí es donde los Estados Unidos perdieron ese apoyo que tenían. Y entonces recurrieron a Israel para seguir con el entrenamiento de los ejércitos de terrorismo en Guatemala. Pero ya, desde principios de los años 1960, hubo una tremenda ola de represión en toda América Latina, en Brasil, Uruguay, Chile, Argentina y así hasta América Central. Estados Unidos, directamente, participaba en todos estos comandos. Y antes también, y hoy sigue.
Por ejemplo, Obama es prácticamente el único líder que le dio apoyo, en 2009, al golpe de Estado de Honduras, que echó al Gobierno constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una dictadura militar que EE.UU. reconoció. Es decir, podemos dejar de lado la charla sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver: el esfuerzo era para destruir el Gobierno. Y sabemos por qué. Una de las cosas buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos, es una sociedad libre, y tenemos muchos registros internos, de deliberaciones internas que se han publicado. De manera que se puede saber exactamente lo que ocurrió.
IR: En 1999, apareció Hugo Chávez en Venezuela, y una serie de países adoptaron unos programas anti-neoliberales, varios gobiernos progresistas empezaron a aparecer en América Latina; primero en Brasil, después de Venezuela, con Lula; después en Bolivia, con Evo Morales; luego en Ecuador, con Rafael Correa; luego en Argentina, con Nestor Kirchner; en Uruguay, con Tabaré Vázquez y Pepe Mujica. Esto se ha extendido por América Latina; y efectivamente, como usted acaba de decir, América Latina se le ha ido un poco de las manos a EE.UU. Yo quisiera preguntarle, primero, ¿qué opinión tiene usted de estos gobiernos progresistas, en general, de América Latina? Y segundo, ¿por qué EE.UU. ha podido encontrarse en esta situación de pérdida de influencia en América Latina?
NC: Bueno, son acontecimientos de suma importancia en esta parte del mundo, todo lo que ha descrito usted es de relevancia realmente histórica. Si uno piensa en América Latina… Durante quinientos años, América Latina, básicamente, se vio controlada por los poderes imperialistas occidentales, sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y antes hubo otros… En América Latina, las poblaciones originarias se veían controladas por una elite pequeña, generalmente blanca, casi blanca, muy ricos, con muchas personas pobres. Entonces estas elites eran como ajenas a su propio país: exportaban capital a Europa, por ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les preocupaba su propio país. Y la interacción entre los países de América Latina era muy limitada. Cada elite de cada país tenía un sesgo hacia lo occidental, y tenían ideas imperialistas. Había ciertas diferencias, pero esta era en general la situación típica. Y esto viene sucediendo, bueno, desde hace quinientos años de una forma u otra.
Pero, a partir de 1999, empezó a cambiar esta situación. Lo que usted describe es un cambio muy significativo; es un punto de importancia histórica. Y Estados Unidos es, por supuesto, el país, la potencia que ejerce el mayor dominio en todo el mundo, pero EE.UU. ya no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos y de imponer dictaduras militares donde se le antoja. Si uno piensa, por ejemplo, en los últimos quince años… Ha habido algunos golpes de Estado: un intento de golpe en Venezuela en 2002; bueno, funcionó, digamos, durante dos días nada más. EE.UU. lo apoyó plenamente pero no tuvo el poder de imponer a un nuevo Gobierno. Hubo otro en Haití en 2004; ahí tenemos…, los torturadores de Haití, Francia y EE.UU. combinaron el secuestro del presidente Aristide para enviarlo al centro de África, y mantenerlo allí, oculto, para que no pudiera participar ni siquiera en las elecciones. Bueno, esto fue exitoso, pero Haití es un país muy débil. Hubo otro caso en Honduras, en 2009 –sí, con Obama–: los militares se deshicieron del gobierno constitucional… Así que ahí hubo una “excusa democrática”, y Washington no quiso condenarlo como un golpe militar… Pero resultó que EE.UU. se encontró aislado en esa posición de apoyo a ese golpe militar exitoso. Y ahora ese país es un desastre por completo. Tiene un terrible registro –el peor– en materia de derechos humanos. Y si consideramos la migración a EE.UU., que es un gran tema, la mayoría de los inmigrantes proviene de Honduras, porque este país fue destruido por el golpe que Washington apoyó.
Así que vemos algunos casos de éxito por así decirlo, pero no como en el pasado, no como antiguamente. América Latina ahora ha dado un paso hacia adelante para lograr cierto grado de independencia. Es el camino correcto hacia adelante. Bueno, la UNASUR, MERCOSUR, CELAC [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños]; hay distintos grupos que representan pasos hacia la integración. La CELAC es totalmente novedosa, porque EE.UU. y Canadá quedan excluidos, y esto, bueno, nadie podría haberlo imaginado; era algo inconcebible años atrás. Todo ello se ve reflejado de varios modos; hubo un estudio reciente muy interesante de lo que podríamos llamar, por ejemplo, la “peor tortura del mundo”: arrestamos a alguien y lo mandamos a la dictadura militar más cruel para que allí lo torturen, de manera impune, y podemos así tener cierta información. Esta es la peor forma de tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde hace años y años. Hubo un estudio para saber qué países cooperan. Por supuesto, los países de Oriente Medio; ahí; los envían para llevar a cabo esta tortura: ya lo hacían con El Asad en Siria, con Mubarak en Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, ¿no? Y los países europeos en su mayoría han participado, Inglaterra, Suecia, Francia, todos estos países…
Sin embargo, hubo una región en el mundo, en la que no participó ningún país: América Latina. Y esto es realmente llamativo, interesantísimo. Cuando América Latina estaba bajo el control de Estados Unidos era un centro global de tortura. Ahora, incluso se negaron a participar en este horrendo juego, en este tipo de tortura implementado por Estados Unidos. Esto es un cambio muy significativo, una señal realmente muy llamativa. Ha habido ciertos casos de éxito, parciales, en América Latina, que ha liderado la resistencia al proyecto neoliberal, lo podemos llamar así. También otros éxitos, aunque hay mucho camino por recorrer todavía.
IR: Una reflexión sobre política exterior de Estados Unidos con respecto a su rivalidad con China. ¿Piensa usted, como algunos analistas, que China será el gran rival estratégico de Estados Unidos en el siglo XXI? ¿Y qué consecuencias puede tener esto para la marcha del mundo en general y para el destino de Estados Unidos?
NC: China se desarrolla de una manera muy eficiente. Es algo que empezó en el año 1949 cuando China se independizó. Hay una expresión para eso en el discurso norteamericano, se dice “la pérdida de China”, es muy interesante… “la pérdida de China”… No se puede “perder” algo de lo cual uno no es dueño. Pero, en Estados Unidos, damos por sentado que nosotros somos los dueños del mundo, y si algún país se aleja de nuestro lado lo “perdimos”…
China es hoy un productor offshore de las fábricas norteamericanas. Las principales empresas estadounidenses producen en China, importan de China. O sea que nuestras principales empresas importan bienes baratos de China y obtienen ganancias extraordinarias. Una empresa estadounidense puede disponer de una mano de obra reprimida, muy barata, donde el Estado controla muy directamente a los trabajadores; no hay que preocuparse por la contaminación y otras cosas: es una forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que hay vínculos comerciales, financieros e industriales muy fuertes. Al mismo tiempo, China tiene las ambiciones normales de una superpotencia. Por ejemplo, China, si se fija usted en el mapa, está rodeada al Este por una ristra de protectorados estadounidenses que controlan sus aguas territoriales. Eso a China no le gusta. Los chinos se quieren expandir por sus propias aguas offshore. Entonces aparece un conflicto potencial bastante grave entre China, por un lado, y EE.UU. y Japón por el otro. Y ese conflicto concierne al conjunto del Pacífico Occidental. Es una región donde Japón, durante su época imperial, tenía todas sus fuerzas. Y siguen controlando una buena parte. Lo cual a China no le gusta. En este momento, los cazas japoneses y chinos pasan continuamente sobre islas que no tienen ningún interés. Y esas cosas en algún momento podrían desembocar en una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China; la política exterior de Obama es un pivote hacia Asia. Eso consiste en mandar fuerzas militares a Australia, y en construir una enorme base militar en una isla cercana a China. No dice que es una base militar pero seguramente lo es. Estados Unidos posee, a pocos kilómetros de China, la base de Okinawa, cuya población se opone rotundamente a esa base militare. Japón controla ese territorio, y EE.UU. quiere mantener las bases en esa zona. Y nuevas bases se están construyendo y se están expandiendo con la tremenda objeción de la población y de China que mira todo eso como una amenaza, y tiene razón. O sea que hay una confrontación potencial no solamente con EE.UU. sino también con los países vecinos como Filipinas, Vietnam y Japón, por supuesto. Es un problema de tensión. De manera subyacente hay también un problema económico, una tremenda interacción económica, de producción, de finanzas, de importación, etc. De manera que seguramente va a seguir siendo un tema importantísimo en los asuntos internacionales. No obstante, mucho se ha hablado de la nueva potencia de China en el siglo XXI. Creo que se exagera tremendamente. El crecimiento de China ha sido fuerte durante muchos años pero sigue siendo un país sumamente pobre. Si se fija usted, por ejemplo, en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU, creo que China está en la posición noventa y no se mueve de ahí. Tiene importantes problemas internos, el movimiento laboral está rompiendo sus cadenas, hay muchas huelgas, protestas, tremendos problemas ecológicos, la gente habla de polución, pero es mucho peor: hay destrucción de los recursos agrícolas, más bien limitados; se enfrenta a extraordinarios problemas que Estados Unidos y Europa no tienen. Y sigue habiendo una enorme pobreza. Y no está a punto de transformarse en un poder hegemónico.
El presidente de la Asamblea Nacional de